dr. Rigó Mihály, okl. erdőmérnök, okl. építőmérnök írása
A 100 évvel ezelőtti mérnöki
gondolkodás és a minőség
dr. Rigó Mihály
okl. erdőmérnök
okl. építőmérnök
1. AZ OKOK
Az
alábbiakban megpróbálom megfejteni mérnök elődeink titkát, mely nem más, mint a
hosszú ideig működőképes, a hosszú ideig problémamentesen hasznosítható
építmény. Miért?
Ma a minőséget nem valósítjuk meg,
hanem e helyett csak tanúsítjuk.
A kettő közötti különbség óriási!
Ezt
ma úgy érzékeljük, ahogyan vasi mérnök kamarai kollégáink elmondták a Mérnök
Újság 2011. októberi számában:
„A
politikusokat jobbára csak a beruházás révén nekik jutó dicsőség érdekli, az
már a legkevésbé sem, hogy kétségbeejtően silány a minőség, bóvli épül
közpénzen ...
Szombathelyen
a százéves közművek működőképesek, az évtizede építetteket meg cserélni kell. ...
Nem
baj, ha kókler az illető, az sem, ha sosem csinált még azelőtt efféle munkát.
Övé a legalacsonyabb ajánlat, megnyerte, viheti. Nem százmillióból valósul meg
a projekt, hanem ötvenből, igaz, nem is lehet száz évig üzemeltetni, mert pár
éven belül tönkremegy ..."
A
vasi látlelet sajnos országos, nagyon nagy bajban vagyunk az utak, épületek, műtárgyak
nagyon kis élettartama miatt. Az elkészült munkák kis élettartama miatt a
társadalomnak ugyanarra többet kell fizetnie, miközben ennek a pénznek ezer más
helye lenne.
Mivel
úgy tűnik számomra, hogy volt ez másként is, egy példát szeretnék bemutatni,
melyet az alábbi könyv tartalmaz:
A
vizsgálódás alapja az az 1912-ben, tehát egy év híján 100 éves könyv, melynek
címe:
44327/1912.
sz.
A magyar királyi államépítészeti
hivatalok szolgálatára vonatkozó műszaki utasítás.
A könyv mérete: 286 oldal.
Ma elérhető a BME Központi
Könyvtárában a 66826 K 035702 számon.
Kiadta
1912-ben a Kereskedelemügyi magyar királyi miniszter, aki akkor Kossuth Ferenc,
Kossuth Lajos fia volt.
2. A MINŐSÉG MAI FOGALMA
Egy
kis kitekintés a minőség fogalmára annak érdekében, hogy a cél világos legyen.
„A
minőség a filozófiában
a dolgok lényegét jellemző tulajdonságok összessége, köznapi értelemben pedig
az igény vagy a cél kielégítésének mértéke."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Min%C5%91s%C3%A9g
„A minőség valamely termék vagy szolgáltatás olyan
tulajdonságainak és jellemzőinek összessége, amelyek alkalmassá teszik
kifejezett vagy elvárt igények kielégítésére."
http://www.piaci-magatartas.hu/index.php/minoseg.html
„Minőség fogalma
történeti: folyamatosan változott.
A négy fokozat:
1, Ártatlanság kora: A vezetés szerint a minőségi ügy
a gyártással együtt járó szükséges
rossz.
A
vállalat vezetési struktúrája vertikális, azaz egyes részlegek között nincs
közvetlen kommunikáció. A selejtet sorscsapásként érzékelik és mindig utólag. A
MEO a rendőrség szerepét tölti be. A minőség költségeket nem mérik. A profit
fontosabb, mint a vevő kívánsága. Csak teljesítmény mutatókat ismernek. Ellenséges
viszony a beszállítókkal: minél jobb árat akarnak egymás rovására elérni. A
termelési folyamatban sok a selejt. A dolgozó a hibás. A dolgozó csak két kéz
nem több. Vezetés utasításokkal. Félelem légköre. A terméket rásózzák a
vevőre (ez van, ezt kell szeretni jelszóval).
2, Az eszmélés időszaka: A vezetés
felismeri, hogy a minőség pénzbe kerül, azonban ez a további fennmaradáshoz
feltétlenül szükséges, mert a versenytársak túl nagy előnyre tettek szert.
Elkezdik a problémákat kiküszöbölni A vertikális struktúrát átszervezik mátrix
rendszerűvé. MEO helyébe a minőségbiztosítás lép, de kevés a hatásköre.
Minőség-biztosítási politika kezdete, a minőségköltségeket gyűjtik. Keresik
a vevők véleményét, kezdeményezik megelégedettségük mérését. Új gyártmányt a
tervező-gyártó teamek készítenek elő gyártásra. A beszállítókkal kölcsönös
bizalom kialakítása. A beszállítói kör csökkentése. A szolgáltatások
színvonalát folyamatgazdák, fejlesztőbrigádok biztosítják. Oktatás
rendszertelen. A vezetés nem foglalkozik az emberekkel.
3, Elkötelezettség kora: Felismerik, hogy
a minőség gazdasági szükségszerűség, Erőforrások kellenek a baj megelőzéséhez.
A felmerülő problémákra megoldó csoportokat hoznak létre. A minőségért a
felelősséget a vonali vezetőkre bízzák. Minőségbiztosítási rendszert
megvalósítják és ellenőrzik. A gyenge minőség kiküszöbölése 50% költség
csökkenést eredményez. A vevők véleményét kutatják, elemzik. Gyártmánytervezés
a gyártási szempontok figyelembe vételével. Kísérlettervezés. Élettartam
vizsgálat. Belső vevők mérik a belső szállítók teljesítményét. Partneri viszony
a beszállítókkal. Minden alkatrészre egy beszállító. Parcitiatív vezetés.
Munkások bevonása, nyereségmegosztás, továbbképzés és ellenőrzése. A munkaerő
vándorlás már veszteségnek számít.
4, Világszínvonal elérése: A
minőségi szemlélet mindenek felett. A megelőzés az élet útja. A
szervezetben célra orientált gyárak és szervezetek. Minden munkatárs felelős a
minőségért. Folyamatos, sosem befejezett tökéletesítés. Az összes (latenset is)
minőségköltséget figyelembe veszik. Kísérlet tervezés. Tervezés nulla hibára
és eltérésre. A vevők lelkesedése. A beszállító a vállalat külső része.
Minősített beszállítók. A folyamat szemlélet miatt a selejt nagymértékben
csökken, minimális a minőségellenőrök szerepe."
http://kani.hu/download/kando/MINBIZ-A.DOC
Az
olvasó könnyen eldöntheti azt, hogy a 4 közül melyik szakaszban vagyunk ma.
Számomra egyértelműen az elsőben, mivel a profit ma fontosabb mindennél,
ráadásul abból minél többet, minél előbb. Másodszor nem lehet korunkat az
ártatlanság korának hívni, mert ami ma történik, az tudatos. Alkalmasabb lenne
ezt a pofátlanság korának hívni. A terméket, az utat, hidat, csatornahálózatot
azután rásózzák a vevőre, az van, ezt kell szeretni jelszóval. Hol vagyunk mi a
„tervezés a nulla hibára", vagy „a minőségi szemlélet mindenek felett" elvétől?
Mi
a minőség?
Juran
szerint: „A minőség megfelelés a
felhasználó igényeinek."
Ez
a legegyszerűbb, legpontosabb definíció, amit találtam. Nagyon fontos a
felhasználó igénye, mint alapvető elem! Vajon ma miért nem része a társadalmi
igénynek az elkészült munkák időtállósága, hosszú élettartama?
Nagyon
szimpatikus a definiálás Taguchi-tól: „A
minőség a társadalomnak okozott veszteség. Minél kisebb a termék társadalomnak
okozott vesztesége, annál jobb a termék minősége." Nagyon fontos elemnek tartom a társadalomnak okozott veszteség
fogalmát! Ha valami annyira rossz, hogy el kell bontani és újraépíteni, az
mindig nagyon nagy veszteség a társadalomnak. Hasonló a helyzet akkor, ha az
elkészült mű élettartama rövidebb, mint kellene, és újra és újra áldoznia kell
arra a társadalomnak, miközben a pénznek ezer egyéb helye lenne.
Találtam
még egy fontos fogalmat, a megbízhatóságot, melynek jelentése: „Annak valószínűsége, hogy a termék meghatározott idő
lejártáig megőrzi használati tulajdonságait." Szimpatikus definíció, mert behozza az idő, az időtartam és a
valószínűség fogalmát.
http://www.freeweb.hu/humanhszk/04felev/vida/menedzs.ppt#347,19,Minőségmenedzsment
rendszerek
http://web.axelero.hu/suveg/Fogalmak.ppt#256,1,A
minőség fogalma, a minőségbiztosítás kialakulása, alkalmazott szabványai
Taguchi
szerint a minőség hiányának következményei vannak:
§
a vevő, azaz a
megrendelő, elégedetlensége,
§
a garanciális
költségek növekedése,
§
a hírnév
elvesztése,
§
a piaci
részesedés csökkenése.
Igen,
egy normális társadalomban ennek így kellene történni. Nálunk ma nem így van!
Ma
a vevő hiába elégedetlen, még a végén megkapja, hogy kellemetlenkedik, továbbá
mellékese: nem is ért ahhoz, amihez hozzászólt.
A
garanciális költségek sem növekedek, hiszen ma nem szokás garanciális munkát
végezni, mivel annyi a jogszabályi kibúvó, hogy a kivitelezők megtehetik. Ha
esetleg mégis történik valami, az nem érdemi, az inkább csak maszatolás. A
garanciális munka nagy bűne az, hogy csökkenti a profitot, mely ma bűnnek
számít.
A
hírnév sem nagyon érdekes, mert a kivitelezők nagy része úgy váltogatja,
cserélgeti nevét, mint más az alsóneműt.
A
piaci részesedés pedig nemhogy csökkenne, hanem változatlan.
Lehet,
hogy van olyan kapitalizmus is, amely Taguchi megállapításai szerint működik,
de a mai, hazai sajnos nem ilyen. A selejtes munkának sincs következménye. A
műszaki ellenőrzés ma nálunk teljesen értelmetlen. A műszaki ellenőr eszköztelen.
A szabványok a kivitelezők elvárásai szerintiek. A jogszabályi környezetet a
multik érdekei szerint annyira összekuszálták, hogy csak jó ügyvédek bevetésének
kérdése a dolog. Ezzel pedig rendelkeznek.
Súlyos
hiba az, hogy a munka minőségét tonnányi papírral a kivitelező igazolja,
miközben általában a papír szerinti és a valóságszerinti minőség sokszor
köszönő viszonyban sincs egymással.
Pedig
a zsibbasztó mese évtizedeken át a piac mindenhatóságáról, mindent megoldásáról
szólt!
„A
gazdasági életben az utóbbi évtizedekben a piac világpiaccá szélesedett, a
versenytárs a világpiac lett, a termék minőségét a világszínvonallal mérik. A
fogyasztói piac mennyiségileg telítődött,
ezért a versenyben a minőség előtérbe került a mennyiséggel szemben. Egyre
nagyobb lett a versengés a fogyasztó kegyeiért." Mi lett belőle?
Ma
már ez a vicc kategóriája, bár régen is voltak, akik kételkedtek ebben.
Amióta
világ a világ, a megrendelő és a kivitelező érdekei alapvetően ellentétesek.
A
kivitelezőnek érdeke a minél nagyobb profit elérése. Nincs ezzel baj, ez így
normális, csak tudjuk. Már ezer évekkel ezelőtt sem volt kivitelezői érdek a
minél magasabb minőség, mert ez egyre többe kerülő dolog. Mi sem igazolja ezt
jobban, mint az, már Hamurabi törvényei büntették a selejt gyártóját, tehát már
akkor is gyártottak selejtet, már akkor is megpróbálták az jónak elfogadtatni, tehát
már kb. 3800 évvel ezelőtt is:
(Hammurapi
Kr. e. 1792 - 1750 vagy Kr. e. 1728 - 1686 között uralkodott http://hu.wikipedia.org/wiki/Hammurapi_t%C3%B6rv%C3%A9nyoszlopa
)
Nyilván
tudott a katedrálisépítő mester e jó szokásáról az átvevőnek és ekként döntött
építés közben a dolgokról! Kellett vállalni a felelősséget!
Az
előbbi példa a világ másik részéből van, tehát sem idő, sem tér alapján nem
igazolódik a kivitelező magas minőségre való igyekezete. Szándékosan választottam
olyan példákat, amelyekkel ma élőket nem „sértek meg".
http://web.axelero.hu/suveg/Fogalmak.ppt
Ha
már Hammurábinak is kellett rendelkeznie a trükközők ellen, akkor az csak ezért
lehetett, mert a kivitelező már akkor trükközött. Ugyan, ma miért ne tenné? A „Halál
könyve" mi más, ha nem a megrendelő elvárása! A kínai kultúra - a világ
legősibb kultúrája - szükségesnek tartotta megkövetelni, hogy legyen összekapcsolva
a gyártó a gyártmánnyal. Így azonnal kideríthető, hogy ki nem teljesít elvárás
szerint, hol van sumákság. Ma viszont ránk szabadult az alvállalkozó
alvállalkozója világ, a sokadik alvállalkozói szintig. Képtelenség! 10 év múlva
ki fogja tudni követni, hogy az elkövető céget akkor és most hogyan hívják, és
létezik-e még egyáltalán? A kínaiak megoldották! Ma elbújik a felelős. Több
ezer éves kínai elvet sértünk.
http://users3.ml.mindenkilapja.hu/users/szocmunka/uploads/1min+s+g+-gyi_rendszerek_bevezet+s.ppt
Tehát
a talált kulcsfogalmak:
§
használói
kívánság teljesítése,
§
a termék elvárt
tulajdonságainak pontos meghatározása,
§
a társadalomnak
okozott veszteség minimalizálása,
§
alkalmasság egy
meghatározott időtartamra.
3.
AZ ÁLLAMÉPÍTÉSZETI HIVATAL FOGALMA
Állítom,
hogy a minőség garanciája az Államépítészeti Hivatal (a továbbiakban: ÁÉH)
volt.
Az
ÁÉH a magyar államkincstár képviselője volt, tehát nagyon magas szintre kapcsolódott
be a magyar közigazgatásba. Szerződéseit a magyar államkincstár nevében
kötötte.
Minden
megyében működött egy megyei ÁÉH. A megyei ÁÉH-k irányítója a Kereskedelemügyi
minisztérium volt. Ez egy nagyon egyszerű struktúra volt. A mai, a helyette
működő, struktúrát nem illesztem be, mert elcsúfítaná dolgozatomat. 100 évvel
ezelőtt mind a magas,- mind a mélyépítészet és ennek eredményei, tehát az
akkori egész építésügy, egyetlen minisztériumhoz tartoztak!
Az
ÁÉH-ok 1867-1950. között, tehát 83 éven át működtek. Működési területük minden
megyében a magas-, és mélyépítés volt. Beruházás is, fenntartás is, tervezés
is, terveztetés is, építés is, építtetés is. Eredményes működésüknek köszönhető
sok út, híd, templom, iskola, kollégium, városháza.
Jellegét
tekintve egyértelműen mérnöki hivatal volt, mérnök vezetővel.
Nincs
még egy olyan hasonló feladatú magyar intézmény, amely ilyen hosszú ideig
fennmaradt. A hasonló szerepű intézmények szinte állandó és rendszer-semleges
állandó átszervezése miatt ezen intézmények élettartama egyre kisebb volt.
Ugyanilyen rövid azon műtárgyak élettartama is, amelyek az ezen intézmények
alatt létesültek.
„- Az építésügyi közigazgatás területi-helyi
feladatainak ellátása ekkor a következő szervek által:
1. Vármegyék: Államépítészeti Hivatal - minden
vármegyében. Feladata volt a közúti hálózat építése, az állami középítkezések
szervezése, ellenőrzése.
2. Szakapparátussal nem rendelkező vármegyei
önkormányzatok: államépítészeti hivatalok jártak el az alispán megkeresésére
vagy a kereskedelmi minisztérium utasítására.
3. Városok: építésrendészeti ügyekben elsőfokú
hatóságként működtek közre. A törvényhatósági jogú városok másodfokként is
eljártak. A városokban főleg a polgármester és hivatala látta el ezeket a
feladatokat. Mérnöki hivatalok a városokban: úthálózat kiépítése.
4. Községek: építésrendészeti hatáskörrel nem
rendelkeztek, első fokon a járási főszolgabíró járt el, a középítési
feladatokat a vármegyei hatóságok irányították.
- Az építkezések szabályozásával kapcsolatban jelentek
meg először az építkezések közigazgatási ellenőrzés alá vonásának
szükségessége: közbiztonság megteremtése, katasztrófák elleni védekezés."
http://www.jegyzet.hu/uploaded/1932/2008_teljes__gazd_kozig.doc
4.
KOSSUTH FERENC ÉLETÚTJA
Kossuth
Ferenc „1841-ben született Kossuth Lajos
és meszleni Meszlényi Terézia gyermekeként. 1850. június 18-án
Ruttkayné és nevelőjük, Karádi Ignác kíséretében atyjához vitetett Kutahiába s
itt volt egy ideig. Felsőbb tanulmányait testvérével, Kossuth Lajos Tódorral
együtt a párizsi politechnikumban és a londoni egyetemen végezte s itt 1859-ben
a politikai gazdaságtanból pályadíjat nyert. Mint mérnök-gyakornok Angliában, a
Dean Forest Central railway építésén dolgozott. 1861-ben
Olaszországba ment, mint mérnök a liguriai
vasútépítésben vett részt. 1864. a mont-cenisi-alagút
fúrásánál és a susai vasútnál lett mérnök, itt osztályfőnökké, majd később a
műszaki hivatal főnökévé lett. 1867-ig tevékeny részt vett az akkori
emigrációs törekvésekben, egyike volt azoknak a keveseknek, akik az európai
sajtóban számtalan cikkel fenntartották a magyar kérdések iránt való
érdeklődést; a Nemzeti igazgatóságnál, melynek titkára volt, különösen az olasz
kormánnyal folytatott érintkezésben kiváló szerepet játszott. Az 1867. évi kiegyezés
után Magyarországon két ízben képviselőnek választották, de mandátumait nem
fogadta el. A mont-cenisi alagút bevégezte után mint vasúti kormánybiztos
Genovában lakott és az Alta-Itáliai hálózat jelentékeny része felügyelete alatt
állott. Erről az állásáról 1873-ban lemondott, és mint a cesenai bánya-társaság
vezérigazgatója Cesenába ment. Itt vezette oltárhoz 1876-ban nejét, Hoggins
Emiliát, az angol költők által megénekelt Sarah Exeteri őrgrófné
dédunokáját. Neje azonban Firenzében 1887. október 30-án meghalt. Cesenából 1877-ben
Nápolyba ment, mint a híres Impresa
Industriale Italiának vezérigazgatója. E minőségben óriási vas- és
acélhidakat stb. épített. Utolsó nagy mérnöki munkája a nílusi acélhidak voltak, amelyeknek
építését, egész Európa mérnökeivel versenyezve, ő nyerte el. A bányászat terén
kifejtett munkásságáért négy ízben tüntette ki az olasz kormány keresztekkel,
lovagi címmel és 1885-ben commendatori címmel. 1894-ben hazakísérte atyja
tetemét és elhatározta, hogy hazajön s ez év őszén csakugyan hazajött. November 16-án
letette az állampolgári esküt. 1895. április 10-én
a tapolcai kerület képviselővé választotta.
Hazajövetelét követően a politikai, hírlap-irodalmi és közgazdászati téren
jelentékeny munkásságot fejtett ki. A Függetlenségi és Negyvennyolcas Párt
elnöke lett, de azon belül a megalkuvó politikai irányzatot támogatta. 1905-ben
a szövetkezett ellenzék vezérlőbizottsága elnökévé választották. A
Wekerle-kormányban 1906. április 8-tól 1910. január 17-ig kereskedelmi
miniszter volt. 1907-ben megújította a vám- és kereskedelmi szerződést
Ausztriával. Amikor 1909-ben a Függetlenségi Párt két táborra szakadt,
kisebbségben maradt Justh Gyulával szemben. A Wekerle-kormány
lemondása után Apponyi Alberttel együtt a Függetlenségi és 48-as (Kossuth) Párt
vezetője lett. A két Függetlenségi Párt egyesülésekor az egyre többet
betegeskedő Kossuth Ferenc már csak az egyik elnöki tisztet vállalta. Kiadta Kossuth Lajos
iratainak egy részét. Felesége kvassói és brogyáni Kvassay Mária volt."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kossuth_Ferenc
Kossuth
Ferenc életrajzából számomra egyértelmű az ő mérnök volta. Vezetésével olyan
eljárásrend, olyan elírás született tehát, amely elsősorban műszaki
irányultságú és nem jogi, jogászi mint sajnos a maiak. Valószínűen az a
magyarázata annak, hogy a könyv ma is könnyen olvasható, azonnal megérthető.
Nem tartalmaz belső ciklusokat, melyek megvezetik, beépített labirintusaikban eltévesztik
a mai jogszabályok olvasóit. A könyvet ebből a szempontból is mintának ajánlom.
5. AZ ÁÉH-RA VONATKOZÓ
ELŐÍRÁSOK ÉS A MAI VALÓSÁG
A könyv egyik kulcsmondata
számomra a típus vállalkozói, kivitelezői szerződésből (213. oldal, 7. sz.
minta, 3. §.) az alábbi:
„Ha a vállalkozó ezen szerződésnek vagy
ezen szerződés kiegészítő részeit képező okmányokban foglalt határozatoknak
bármely pontját pontosan nem teljesítené, minek megítélése a szerződő m. kir.
államépítészeti hivatalt, illetve a vállalat által semmiféle kifogással meg nem
támadhatólag, a kereskedelemügyi m. kir. ministert illeti, a kereskedelemügyi
m. kir. ministernek jogában álland tőle a vállalatot bírói beavatkozás nélkül
saját hatáskörben elvenni és a munka folytatását vagy saját közegei által
házilag, vagy bárki által, bármely árak mellett, a vállalkozó költségén és
veszélyére teljesíttetni."
Próbálom értelmezni:
5.1
„„Ha a vállalkozó ezen szerződésnek ... bármely pontját
pontosan nem teljesítené ..."
Elemi
elvárás volt a szerződést teljesíteni, és ennek érvényt is szereztek.
5.2
„m.
kir. ministernek jogában álland tőle a vállalatot bírói beavatkozás nélkül
saját hatáskörben elvenni ..."
A
vállalat itt nyilván a szerződött munka volt. Egyszerűen elvették a munkát a
nem teljesítőtől. Ma is ezt kellene tenni. Ami nagyon lényeges: bírói
beavatkozás nélkül! Ma viszont a perek országa lettünk.
5.3
„...
minek megítélése a szerződő m. kir. államépítészeti hivatalt, illetve ... a kereskedelemügyi m. kir. ministert illeti ..."
Tehát
a minden megyében lévő államigazgatási szerv (=ÁÉH) és felettese a miniszter döntötte
el, hogy teljesült-e a szerződés. Mind minőség, mind a mennyiség
vonatkozásában. Miért is lenne másként? Hiszen ő fizetett!
A
műszaki ellenőr mögött a politikai hatalom állt! Ma senki, és ennek megfelelően
erőtlen a szerepe is.
Képtelenség,
hogy a multik érdekek miatt létre kellett hozni egy lebonyolítói, ún. mérnöki
feladatkört, akiknek semmi érdekeltsége nincs a szerződés előbbiek szerinti,
valódi jelentésű teljesítésében. Ma jogfosztott a fizető állam és ezzel
jogfosztott az adófizető társadalom is. Ha minőségi vita keletkezik, és
bíróságra kerül az ügy, akkor szakértő, ellenszakértő, ellen-ellen szakértő
ténykedik. A bíró ezek után a sokszor egymásnak alapjaiban is ellentmondó
„szakvélemények" alapján úgy dönt, ahogy akar. Káosz a köbön! A körbetartozás
mintájára ez a körbemutogatás.
Mára
kifordult a világ. A kivitelező - az ellenérdekelt fél - mondja meg a
megrendelőnek azt, hogy a minőség megfelelő. Valószínűen neki igen, de a
társadalomnak nem. Ma, amikor egy ország költségvetését is meg lehet
hamisítani, büntetlenül, mi a biztosíték arra, hogy a kivitelező által
előállított minőségi bizonylatok valósak? Semmi. Elhiszi valaki, hogy a
kivitelező laboratóriuma le meri írni a valóságot a cég érdekeivel szemben?
Ugye, hogy nem életszerű?
A
felelősség az ÁÉH vállán nyugodott, de ott mérnökök dolgoztak, ez egy mérnöki
hivatal volt. Ja, és akkor nem volt a fővárosban egy fő-ÁÉH, hadseregnyi
létszámmal, ahová idétlen jelentőségét kellett volna a megyéknek
felterjeszteni, az érdemi munka helyett.
5.4
„...semmiféle kifogással meg
nem támadhatólag ..."
Ez
rendkívül fontos, mert így volt erő a minőség biztosításához. Ma nincs. Ma a
kivitelezői kifogásokból több kötetes sorozatot lehetne kiadni, Kivitelezői
mesék címmel. Ha hibát jelez a műszaki ellenőr, akkor a kivitelezőnek egy tucat
magyarázata van azonnal, amelyből csak az derül ki, hogy mindenki hibás, csak a
kivitelező nem.
Rendkívül fontos, hogy ezt
a feltételt a kivitelező elfogadta a szerződés aláírásával.
5.5
„...bárki által, bármely árak mellett ... a vállalkozó
költségén ... teljesíttetni ..."
Ekkora mozgástere volt a
megrendelőnek! Ezt kell helyreállítani. Ez adott számukra erőt a minőség
megköveteléséhez, igen a megköveteléshez.
5.6
„...saját közegei által házilag ..."
A
minisztérium saját közege az ÁÉH volt, amely kapott kivitelezési jogot. Ha a
nyertes nem úgy dolgozik, ahogyan elvárható, akkor megcsinálhatta maga az ÁÉH
is a munkát. Az igazi kapitalizmusban ez sem volt összeférhetetlen. Ma minden
összeférhetetlen, amely sérti a multik érdekeit. Néhány éve az osztrák közúti
üzemmérnökségeken raktáron voltak a burkolati jelet festő gépek. Ha a
vállalkozói árak elszaladtak, elővették gépeiket és megcsinálták a munkát.
Hányszor nekifutott a közutas szakma annak, hogy vegyen egy mobil
aszfalt-keverő telepet, mely mobilitása miatt rövid idő alatt tudott volna az
ország bármely pontján. Mióta azonban pályáznak az igazgatók, senki sem mer
szembe menni a multik érdekeivel. Ma a megrendelő kiadott minden puskát a
kezéből. Tehetetlenségre lettek kárhoztatva a megrendelők, mert ez a multi
érdeké. Van ennek a kirekesztésnek a cég tudására vonatkozó szörnyű hatása is.
A megrendelőt kiszorították az elemi technológiák ismeretéből. A saját körben
elvégzett munka megkerülhetetlenné tette a technológiák ismeretét. A
kivitelezéshez ezek nélkülözhetetlenek voltak. Az a mérnök, aki kivitelezett, a
következő időszakban műszaki ellenőrzött, naprakész technológiai ismeretekkel.
Kétszeres hasznosulás! Mi ez, ha nem a lehető legmagasabb hatásfok? A
megrendelőnél ma nincsenek sem kalkulátorok, sem technológusok. Ez
öngyilkosság. A megrendelő ma erőtlen, eszköztelen. Milyen legyen ezek után
ennek műszaki ellenőre is?
5.7
Rendkívül
sajátságos az összeférhetetlenség mai fogalma is, magyarul: szerintem érdek
szerint megfogalmazott. Ma az állam saját magának végezve munkát,
összeférhetetlen. Miközben nem összeférhetetlen az, hogy egyes multik annak
ellenére végezhetnek állami feladatot, munkát, hogy bizonyos cégeknél ugyanezek
tulajdonostársai az államnak. Magyarul: az állam tulajdonostársnak oszthat
munkát, természetesen nem összeférhetetlenül.
5.8
„...m. kir. államépítészeti hivatalt, illetve a ... a kereskedelemügyi m. kir. ministert..."
Az
ÁÉH volt mind a mélyépítési, mind a magasépítési állami munkák felelőse és
szervezetileg a Kereskedelemügyi minisztérium alá tartoztak. Magyarul: abban az
időben ezen szakmáknak volt minisztériuma, sőt minden gondjuk egyetlen
minisztériumhoz tartozhatott. Ma a helyzet ebben a vonatkozásban is
áttekinthetetlen.
Mint
sokadszorra kitűnik: a korábbi egyértelmű, tiszta helyzetek szándékosan össze
lettek keverve, minden ködösítve van, minden átállt az „egyrészt - másrészt"
érvelésre. A jelenlegi joganyag ezt szolgálja ki. Áttekinthetetlen és ezért
betarthatatlan.
Szolgálva
azt az ideológiát, hogy nincs egy igazság, hanem ezerféle igazság létezik. Ha
ma valaki a sárgarépára azt mondja, hogy az sárga, azonnal jelentkeznek tízen
és állítják, hogy kéj, lila, zöld, fekete stb. Az „attól függ, hogy ..." kezdetű,
véget nem érő dumák, magyarázkodások gubanca.
5.9
„...ezen szerződés kiegészítő részeit képező okmányokban
..."
A
mellékletek az ún. általános, a részletes és a különleges feltételek voltak.
Sajnos ezek 1910-es években létező formáit az interneten nem találtam.
Valószínűen a levéltárakból előteremthetők. Fogalmuk azonos a hasonló maiakkal.
Régen ezek használata általános volt, ma esetleges. Nyilván a korábbi megoldás
volt itt is a jobb.
A
szerződés melléklete volt az ún. „Általános feltételek" és munkanemenként a
„Részletes feltételek". Ha pedig „olyan
munkák is előfordulnak, a melyekre vonatkozólag általános érvényű részletes
feltételek nincsenek és a munka körülírása - terjedelménél fogva - a
költségvetés keretébe nem illeszthető, akkor az ilyen munkára esetről esetre
elkészítendő ˃˃különleges feltételek<< is csatolandó." (18. §.) Kiszedték és mellékletbe tették mindazon
szerződésrészeket, amelyek minden szerződésben közös.
5.10
A
mellékelt típusszerződés csak 4 oldal hosszú! Szinte hihetetlen! Legvadabb mai
álmainkban sem merünk hasonlóra gondolni. De miért nem?
A magasépítésre vonatkozó
szerződésminta is csak 4 oldal! Ha ma általános lenne a mellékletet képező feltételek
általánosak lennének miért ne lehetne ilyen rövid szerződés?
A továbbiakban az előbbi
szerződésen megyek végig:
5.11
213.
oldal, 4. §. „... Az államkincstár nevében kötelezi magát a szerződő m. kir.
államépítészeti hivatal ... a vállalatoknak kijáró pénzösszegek ... ki fognak
fizettetni."
Úgy tűnik, hogy az az állam tisztességesebb volt a
mainál, mert fizetett, nem hozott létre rettenetes méretű tartozásláncot, nem
kényszerítette a kivitelezőt a kivitelezés mellett ingyenes hitelezésre is. Ennek
árát is kifizetjük. A típusszerződében nem találtam a fizetési határidőt.
Találtam viszont egy korabeli törvényt, az „1907. évi III. törvénycikk a hazai ipar
fejlesztéséről". Ebben, a 13. §-ban, határozták meg, így: „Az állami és közhatósági megrendelések
számlái, a tényleg megtörtént átvétel után, százezer koronát meg nem haladó
összegnél a szállitás befejezésétől számitott harmincz nap alatt, százezer
koronát meghaladó összegnél pedig hatvan nap alatt kifizetendők." A vállalkozó időben,
előre tudta mindezt, pontosan tudta, hogy mi várható. Ma ezt a világot sok
vállalkozó visszasírná!
5.12
Versenytárgyalási
hirdetmény, mely ma az ajánlatkéréssel lehet azonos.
Akkor ezt 2 oldalon
elintézték! Tessék megnézni ma ugyanezt!
5.13
Az ajánlat 1 oldalas!
Ha akarjuk a mai iszonyú
bürokráciát kezelni, akkor itt a minta.
5.14
Alapvetően
kétféle ajánlatkérés és adás volt. Az egyik esetben az egységárakat kérték,
illetve adták meg. A másikban pedig megadott egységárak alapján kértek
árcsökkentést, árlejtést. Látható ebből, hogy az egységárak voltak a
középpontban. Ezt nyilván csak úgy tehették meg, hogy maguk is képeztek
egységárat. Ma nincs erre képes ember a megrendelőknél.
A
megrendelő kalkulált egységárak helyett úgynevezett mérnök árakkal dolgoznak.
Ezeket azért hívják mérnök árnak, mert semmi közük a mérnökökhöz. Ezek ugyanis
egyszerű átlagárak. Az ajánlatkérést megelőző időszak legnagyobb kivitelezőinek
ajánlati árainak az átlaga. Ráadásul ezek egymástól sokszor nem is függetlenek,
mert egyeztetett (árkartell) egységárakkal állunk szemben, mint azt a
Versenyhivatal néhány esetben ki merte mutatni.
Ma
a megrendelőnek fogalma sincs az egységárról, így azt sem tudja megítélni, hogy
az adott egységár miként viszonyul az önköltséghez, azaz van-e remény arra,
hogy pl. minőségi anyagokat használ majd a kivitelező vagy sem. Az ár egyben a
minőség is. Azzal, hogy a mai megrendelő kényszerül lemondani az ár
ismeretéről, kénytelen lemondani a minőségről is. A mai megrendelők csak
sodródnak a multik áraival. Nem befolyásolja az egységárakat, hanem csak
követi. Ez pedig ideális terep az árkartellezésre. Az adófizető pedig
ugyanannyi pénzéért egyre kevesebb, egyre hitványabb munkát kap. Nem
alaptalanok a hazai és a szomszédos országok építőipari árkülönbségei sem.
5.15
A
referencia igazolását is nagyon nagyvonalúan és ésszerűen intézték el (222.
oldal):
„Azok
az ajánlattevők, a kik az alulírt államépítészeti hivatal felügyelete alatt
munkát nem végeztek, illetőleg előtte ismeretlenek, tartoznak megbízhatóságukat
az illetékes kereskedelmi és iparkamara bizonylatával igazolni."
A
kapcsolat a bizalmon alapult, mint ahogyan ma is így kellene lenni. Ma
jogszabály dömping van. A jogszabályok egy jogszabály gyár termékei, melyek
között kevés selejtes termék fordulhatna elő, mert az kihat a jogszabály
alapján készülő termék minőségére is. Azonban a jogszabályok élettartama is
sokszor csak néhány nap. Tévedésből ma mindent jogszabállyal akarnak elintézni.
Minél több a jogszabály, annál több a joghézag, tehát újra belendül a jogszabályalkotás.
Nem tudom, hogy miként tudunk kikeveredni a jogszabály dzsungelból.
5.16
Ma
a közbeszerzési eljárást az alábbi szervezetek szabályozzák, ellenőrzik:
„- A közbeszerzési eljárást segítő és
felügyelő szervek:
1.
Közbeszerzések Tanácsa: az ogy. felügyelete alatt álló, önállóan gazdálkodó
költségvetési szerv.
2.
Közbeszerzési Döntőbizottság
3.
Állami Számvevőszék
4.
Kormányzati Ellenőrzési Hivatal
5. A központi költségvetési szervek
6. A helyi önkormányzatok ellenőrző szervei
7.
Nemzeti Akkreditáló Testület: az ajánlatkérő közbeszerzési eljárásai és
gyakorlata jogszabálynak való megfelelősségének tanúsítását kérheti.
8.
Nemzetközi vonatkozású közbeszerzések esetében, a vitás kérdések elbírálásában
szerephez juthat az Európai Unió Bizottsága, és Bírósága."
http://www.jegyzet.hu/uploaded/1932/2008_teljes__gazd_kozig.doc
Ezen
rengeteg szabályozó, ellenőrző intézménytömeg ellenére csak mutyizásokról,
visszaélésekről hallani, melynek során mindig az adófizető károsul.
Régen
ezt egyszerűen oldották meg.
Hány
példát tudunk felsorolni azon esetekre, amikor már a feladatkiírás, az
ajánlatkérés is eleve testre szabott! Természetesen ezzel kizárva az erre
alkalmasok tömegét! Mindez ma is megtehető.
Egyesek
szerint minél hosszabb a közbeszerzési törvény, annál alkalmasabb a beépített
kiskapukra, a visszaélésekre. Ezt is meg kellene nézni, összehasonlítva az
1912-e és a 2011-es évekre.
Érdemes
lenne az eddigi közbeszerzési trükköket csokorba szedni és kiadni. Nem lenne
vékony könyv.
A
közbeszerzések jelentős része bizalmi feladatra szól. Közbeszerezné-e valaki a
saját fogorvosát? Hogyan lehetséges akkor ezt egy kaptafára venni a cipő
beszerzésével?
Az
„1907. évi III. törvénycikk
a hazai ipar fejlesztéséről" 15. §-a szerint:
„A szállitásoknál vagy munkáknál tapasztalt
beigazolt visszaélés esetén a szállitó vagy vállalkozó az illető minister
által, a kereskedelemügyi minister hozzájárulásával végleg vagy meghatározott
időre kizárható és ismétlés esetén kizárandó.
Minden kizárásról a kereskedelemügyi
minister a kizárás kimondásával egyidejüleg a kizárás okának megjelölésével
értesitendő, a ki a kizárt szállitókról és vállalkozókról nyilvántartást vezet,
s ezt az összes ministerekkel átiratilag közli.
Ma
ilyent nem is hallunk, pedig de jó lenne. Ma ezt csak annyival kellene
kiegészíteni, hogy a jogutódait is.
A
szállítás vagy közszállítás ma a közbeszerzés megfelelője. Az 1907-es
közszállítási, közbeszerzési törvényrész nincs egy oldal terjedelmű. És ma?
5.17
Az
ÁÉH-ok részfeladatokra bontva hirdették meg a munkát szöges ellentétben a mai
generálvállalkozós munkába adással, pusztán csak azért mert ez így egyszerűbb a
lebonyolító szervezetnek!
„A
különböző munkanemek kellőképpen elkülönítendők és már a költségvetés
készítésénél figyelemmel kell lenni arra, hogy a ˃˃Közszállítási
szabályzat<< szellemének megfelelően a különböző munkanemek külön
legyenek vállalatba adhatók, feltéve, hogy ezt a munkának gazdaságos és gyors
végrehajtásához fűződő követelmény megengedi. Ha a munkaegyes különálló
részeiről egészen külön költségvetések készülnek, mindig egy ˃˃összesített
költségvetés<< is készítendő." A
Közszállítási szabályzat valószínűen a mai Közbeszerzési
törvénynek felel meg. Ez a gyakorlat - a munka részmunkákra bontása - szöges
ellentétben van a nagy lebonyolító cégek mai gyakorlatával. A hazai lebonyolító
cégeknek, mint amilyen a Nemzeti Infrastruktúra Fejlesztő (NIF) is, számára
jóval kényelmesebb a generálvállalkozói rendszer, hiszen csak egyetlen
partnerrel kell a kapcsolatot tartani. Ez a gyakorlat a mai valósággal is
teljesen ellentétes, hiszen a generálvállalkozó azonnal szétdarabolja a munkát
és az eredményhirdetés után azonnal alvállalkozók tömege jelenik meg, sőt
többszintű az alvállalkozói rendszer is.
Ha
valaki felmérné, megdöbbenne az alvállalkozói munka nagyon magas arányán. Akkor
még nem beszéltem a gépkölcsönzésről, munkaerő kölcsönzésről, mely ma talán nem
is számít alvállalkozásnak. Tehát a vállalkozónak sem gépe, sem embere nincs!
Nagy vívmány!
Nincs
arra sem semmilyen előírás, hogy a vállalkozónak a teljes munka hány
százalékának elvégzésére kell önállóan - saját emberrel, saját géppel, saját
tőkével - alkalmasnak lenni!
A
hektikus megrendelések miatt a kivitelező is egyik napról a másikra él. A
megrendelések bizonytalansága nem teszi lehetővé az állandó létszám
fenntartását. Szinte képtelenség a koplalási időszakra és a választások előtti
dömping időszakra azonos szervezetet fenntartani. Őket is meg lehet érteni.
Ma
még szinte elképzelhetetlen a kisvállalkozók klasztere, amely szerződik
alvállalkozóként a multival, vagy ad önálló ajánlatot a lebonyolítónak.
A
társadalomnak ez a mai gyakorlat a lehető legdrágább megoldás, de sajnos ez nem
szempont.
Ha
egy generálvállalkozónak nem okoz gondot a munkák széthasítása, miért okoz
ugyanez gondot a nagy hazai lebonyolító cégeknek? Nincs kettős mérce? Ráadásul
állami pénzt oszt a generálvállalkozó, mégsem köteles közbeszerezni!
Persze
ehhez a mai túlbonyolított eljárásrendet közelíteni kellene az 1912-eshez.
5.18
Az
ÁÉH kirendelt műszaki tisztviselője, embere volt az építésvezető, kinek
munkaköre a mai műszaki ellenőré lehetett. A könyv 42. §-a: „Az, a ki a munka vezetésével, illetve ellenőrzésével
megbízatott, köteles arra ügyelni, hogy a munka a szerződésnek és
mellékleteinek megfelelően, műszakilag helyesen és a kikötött határidőn belül
hajtassék végre;" Volt tehát egy
egyszemélyi felelőse a munkának, szemben a maival, ahol mindenki felelős és
ezért senki sem felelős. „Az anyagok és a
munka minőségének ellenőrzése és elbírálása tekintetében az építésvezető a
szerződési mellékletek határozmányaihoz alkalmazkodjék és hiányok esetén az e
határozmányokban biztosított jogokat teljes erélylyel, de minden sértő modor
mellőzésével és igazságosan érvényesítse és ne téveszsze sohasem szem elől
azokat a jogokat, a melyeket a feltételek a vállalkozónak, mint az építtetővel
egyenjogú szerződő félnek biztosítanak, nehogy megokolatlan követelésekkel a
vállalkozónak jogtalanul kárt okozzon, vagy indokolt pótkövetelésre adjon
alkalmat." „Az építésvezető tegye meg kifogásait azonnal, mihelyt
meg nem felelő anyag szállítása kezdődik, vagy helytelen munkát észlel, nehogy
a késői kifogásolással a vállalkozónak indokolatlan többletköltséget okozzon és
esetleg a munka befejezését késleltesse."
Az
akkori leggyakoribb kötőanyagra, a cementre ekként rendelkezik: „Az építésvezető okvetlenül szerezzen meggyőződést
arról, hogy a czementzsákokon a súly jelezve van-e és hogy a czement
hiánytalan, leólmozott zsákokban szállíttatott-e az építkezésekhez." Ma legalább ennyire ügyelni kellene a bitumen
minőségére, mennyiségére. Az akkori leggyakoribb keverék, a beton esete is
példaértékű: „... kiváló gondot kell
fordítani az előírt keverő arányok helyes értelmezésére és állandó
ellenőrzésére." Ha nem megy az
eredményelvű szerződés, akkor vissza kell állni a régi módira. Különben úgy
fizet az adófizető pénzéből a lebonyolító, hogy nem győződik meg sem a
szerződött mennyiségről, sem a szerződött minőségről, azaz magának a szerződésnek
a teljesítéséről. Csak ennyiről van szó!
5.19
Követendő
lenne a nem megfelelőség korabeli eljárásrendje is. Nyilván elődeink is több
esetet különítettek el. A 46. §. szerint a legkellemetlenebb helyzetben: „Oly esetekben, midőn az eltérés vagy hiány által az
építményállékonysága, tartóssága (szemléletükben volt a tartósság, az
időtállóság - RM) vagy használhatósága érintetik, és a hiányok olyanok, hogy ki
nem javíthatók a nélkül, hogy az építmény egészében vagy részben lebontatnék: a
vállalkozó az általános feltételek értelmében az építmény hiányos részének
lebontására és újból való helyreállítására kötelezendő." Mi lenne ma a rengeteg kis deformáció-ellenállású,
nyomvályúsodásra hajlamos aszfalttal?
5.20
Nagyon
értékes az alábbi megállapítás is: „ha
jótállási idő van kikötve, csak ideiglenesen vétetnek át; a végleges átvétel a
jótállási idő leteltével foganatosítandó utóvizsgálat kedvező eredménye alapján
történik."
5.21
Az
ÁÉH-ok nemcsak új létesítményeket terveztek, terveztettek építettek, építtettek,
hanem meglévőket fenn is tartottak. Hozzájuk tartozott az állami utak, hidak,
épületek fenntartása is, mai fogalommal a közút-kezelés.
Egy
cégen belül kapcsolódott össze az építés, a fenntartás és az üzemeltetés,
amelyre azóta sem volt példa. Nyilván másként épít meg valaki egy utat akkor,
ha utána neki kell fenntartani is. Ezzel szemben semmi sem áll meg. A
fenntartás vállalatba adása pusztán a profit érdekeit szolgálja.
Ma
minden szétszabdalt. A fenntartói tapasztalatokra nem nagyon kíváncsi a beruházó,
eredménye meg is látszik. A fenntartónak nincs módja befolyásolni az új
építéseket. Az ÁÉH tehát egy nagyon komplex intézmény volt.
5.22
A
mai rendszer nem csak körülményes, hanem túlszabályozott és emiatt bugyuta is.
Az egyik főút mellett állt egy valamikori bolt és kocsma épülete, melyet le
kellett bontani. Ha odament volna egy markoló, akkor néhány irányzott
mozdulattal összedönthette volna a romot, majd anyagát felrakta volna egy
teherautóra. A lebonyolító azonban ezzel szemben közbeszerzésre kényszerült. Az
első körben 11 ajánlat érkezett be, melyet mind érvénytelennek talált a
„bonyolult" feladat elvégzésére. Új eljárást kellett indítani, mely már
eredményt hozott. Közben az üggyel foglalkoztatott jogászok számát, bérét nem
tudhatjuk meg. Ja, és még a bontásra ítélt romot alá is kellett dúcolni külön
költséggel, nehogy csak úgy magától összeomoljon. Nevetséges.
5.23
Az
ÁÉH-os mérnökök szemlélete is ennek megfelelően komplex volt, mint ez a 22.
§-ból is lekövethető: „A burkolt útpálya
előállítására és állandó fenntartására szükséges tőke:
T = B + F + U
A mely képletben a B az első
előállítás költségét jelenti, F azt a tőkét, a mely az építés idejében
leteendő, hogy annak kamatozásaiból a burkolat fentartási költségei állandóan
fedezhetők legyenek, U pedig azt a tőkét, a melyből a burkolat bizonyos számú
évek múlva megújítható." Hol vagyunk
ettől? Ma még a B is kölcsönből megy, a többire meg egy fillér sincs.
Ha
a 30 ezer km-nyi állami - nem autópályás hálózat - úthálózat értéke 6.000 mrd
Ft, akkor csak 2%-os értékcsökkenést felvéve, évente erre a vagyonra
fenntartás, felújítás címen 120 mrd Ft-ot kellene fordítani. Hol van ez? Hol
van ez évtizedek óta? Hol van a lemaradás pótlása? Büntetlenül feléljük a
társadalom vagyonát és ez senkinek semmilyen gondot nem okoz, mintha ez a világ
legtermészetesebb dolga lenne. Az eddigi vagyongazdálkodási konferenciákon még
csak fel sem merült az amortizáció alapú útfenntartás, útfelújítás
finanszírozás.
Ja,
és az útalap sem 1945 utáni fogalom!
6.
ZÁRSZÓ
Kérem
figyelembe venni, hogy mérnök vagyok és nem jogász.
A
megállapításokat az említett könyvből vontam le. Valószínű az, hogy lenne több
forrás is, ha elkezdenénk keresni.
Célom
inkább az érdeklődés felkeltése volt egy működő világ megoldásaira. Véleményem
szerint érdemes lenne feldolgozni az ÁÉH történetét, majd figyelembe venni a
használható dolgokra egy új ÁÉH létrehozásához.
Az
is elképzelhető, hogy még olyan élő mérnök kollégákat is találnánk, aki
dolgoztak ebben a rendszerben. Tapasztalatuk rendkívül fontos lenne.
Könnyű
visszalőni ma azzal, hogy ez egy avitt világ, a mai pedig jóval bonyolultabb.
Ingen, mi tettük azzá, de nem biztos az, hogy megérte.
Az
már látszik ennyiből is, hogy nagyon félrecsúszott a nóta!
Nem
akarom a 100 évvel ezelőtti állapotot paradicsomiként beállítani, de
meggyőződésem szerint egy sikeres korszak titkait ma is érdemes kutatni,
megoldásaikat minél előbb átvenni. Még akkor is, ha ehhez az eltorzult,
eltorzított jogi környezetet alapjaiban kellene megváltoztatni, talán az
eredmény miatt megérné.
Korszerű
lenne az eredményelvű szerződést végre bevezetni, amelyben a minőség egyik
legfőbb jellemzője az alkalmassági időtartam, az élettartam.
Nem
találtam a 100 éves könyvben semmilyen utalást arra, hogy elődeink miként érték
el azt, hogy az állami beruházás és a pártfinanszírozás elvált egymástól.
Lehet, hogy ehhez a kor büntetőjogát kellene valakinek tanulmányozni. Ha csak
ezt az egyet megfejtenénk, már gyökeres változások lennének mai életünkben is.
Szeged,
2011. november 15.
|
